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14 juillet 2009 2 14 /07 /juillet /2009 21:40

On entend beaucoup de bien de la démocratie. "La démocratie permet la liberté d'expression, de pensée, et si t'es pas démocratique t'es qu'un sale facho.". On entend beaucoup de mal de l'anarchie : "En Irak c'est l'anarchie, ya eu au moins 100 000 morts depuis 2003, l'anarchie c'est le bordel...".

Mon but est ici de montrer que, socionomiquement parlant, "anarchie=démocratie".

Mais tout d'abord, un petit apéritif. La démocratie, c'est un régime politique où le pouvoir est donné au peuple. Le capitalisme, c'est un régime politique où le pouvoir appartient à une élite possédante : les patrons dans le système salarial. Un système qui ne va pas de soi : le travailleur travaille, met une partie de son être dans son produit, et lorsqu'il a fini, il est fier de ce qu'il a fait, sauf qu'ici, le patron lui prend le produit de son travail, le vend à son prix et décide combien récupère le travailleur ainsi devenu salarié. A noter que le pouvoir aux riches, c'est pas tout à fait le capitalisme, c'est (=) l'oligarchie. En tout cas, le peuple ne pourra jamais être (=) une élite, donc capitalisme et démocratie sont incompatibles. Non mais franchement, au quotidien, vous croyez que c'est vous qui exerce le pouvoir ? Ou alors ceux qui ont été élus ? Plutôt la deuxième réponse. Et il suffit d'écouter l'opinion publique, à propos de Sarkozy notamment, pour comprendre qu'une fois élus, les dirigeants n'en font qu'à leur tête et n'exécutent pas leur "job" de représentants du peuple. OK, il y a un truc : le vote et certaines libertés fondamentales, mais ce n'est que le début d'une vraie démocratie, début  que d'autres appelleront "une démocratie bourgeoise".

Bon, venons en au plat principal.

Souvent, quand on pense à l'anarchie, on pense à ça :


Ca c'est pas l'anarchie. C'est le chaos.

L'anarchie, ça ressemble plutôt à ça :


Là aussi il faut prendre la définition étymologique !  "archie" pour "pouvoir", "an" étant un préfixe privatif. L'anarchie, c'est donc quand il n'y a pas de pouvoir !

Attention au sens que l'on donne au mot pouvoir ici. Si on considère le pouvoir physique, par exemple celui de faire taire une personne avec un ton autoritaire, y en a toujours donc l'anarchie n'existera jamais. Mais si on considère la forme politique du pouvoir, à savoir qu'un groupe de personnes, que ce soient des députés, des monarques, des présidents, des policiers, a le rôle particulier de créer et d'appliquer les lois, alors l'anarchie, c'est quand personne en particulier ne décide de créer et d'appliquer les lois. C'est donc quand tout le monde décide, ce qui s'appelle la démocratie.

Certes c'est un peu tiré par les cheveux, mais si personne n'a le pouvoir, tout le monde l'a finalement. Après, si on considère comme Proudhon que l'anarchie, c'est (=?) l'ordre sans la loi, on aboutit à des conclusions différentes, mais de toute façon, ce que renvendiquent les anarchistes n'est pas tellement l'absence de lois, c'est plutôt l'autonomie de l'humanité, aussi appelée du doux mot d' "autogestion". "Autogestion !" crient les anarchistes.

Seulement voilà : vu l'état actuel de l'humanité, vous croyez franchement qu'elle est capable de s'autogérer ? Pas moi. Je ne suis pas anarchiste : les anarchistes veulent l'anarchie tout de suite. Il faudra du temps, et du progrès. En attendant, on peut toujours mettre à bas le système capitaliste et construire un monde communiste, un monde où les distinctions de classes sociales appartiennent à un passé préhistorique.

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Published by Bête spatio-temporelle - dans Idées de politique
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commentaires

athéna 16/11/2011 11:06



bonjour, je suis venue faire une petite balade sur votre site, je me suis permise de le transférer sur ma page facebook en vue d'une discussion autour des Indignes, ce mouvement qui prend de
l'ampleur en France. Je trouvais vos propos interessants afin d'amélorier la réflexion... Merci



Bête spatio-temporelle 26/11/2011 20:26



Je ne participe plus au mouvements des indignés, mais j'ai écrit d'autres articles sur la démocratie qui pourraient vous intéresser. Je te passe les liens :


http://etoiledumarin.over-blog.com/article-la-democratie-ou-l-intelligence-collective-47780593.html


http://etoiledumarin.over-blog.com/article-l-autogestion-commence-au-niveau-local-65964690.html


 


À commenter et recommenter... ;-) Et désolé si j'ai pas réussi à présenter mieux au niveau des liens, le bouton "Ajouter un lien" n'a pas l'air de comprendre ce que je lui demande.



Bête spatio-temporelle 05/05/2011 22:23



A Arnaud : il est vrai qu'il y aura toujours des gens plus influents que d'autres, mais des citoyens éduqués à l'esprit critique devraient être capables de ne pas se faire manipuler. Je ne vois
pas en quoi l'anarchie s'opposerait à quelconque des classes sociales, une anarchie qui marche bien (et c'est celle là qui m'intéresse) devrait laisser les gens juger les autres à leur vraie valeur, donc pas de classes sociales, en tout cas, pas comme celles
d'aujourd'hui qui sont emplies de discrimination.



Arnaud 03/02/2011 11:41



L'anarchie ça ne se jauge pas aux belles paroles des libertaires, ça se confronte avec l'analyse de classes marxiste, il n'y en a aucune ici.


L'anarchie c'est avant tout un mouvement petit-bourgeois en ce sens que l'autogestion est la traduction politique du jouir sans entrave (crédo soixante-huitard), elle refuse la loi (régression
infantile au rejet oedipien du père) pour la jouissance immédiate. L'anarchie politique est donc fondamentalement opposée dans son logiciel aux classes travailleuses, soit au peuple qui vit sur
le travail et tire son existence du procès de production où il est le seul à prendre part (au contraire des squatteurs anar parasites économiques). C'est pourquoi son audience n'a jamais dépassée
les cercles de marginaux; confrontée à la réalité sociale l'autogestion c'est avant tout la loi de la jungle où le plus fort "autogère" la vie des autres, c'est la tyrannie moins l'Etat, c'est la
régression à la sauvagerie de Néanderthal.



Bête spatio-temporelle 29/10/2010 15:50



Critique de la critique... ^_^


 


"je précise de suite que je suis très peu impliquée dans la vie politique et que notamment je ne sais pas du tout où en est l'anarchie aujourd'hui."


 


Ben... Y en a pas :-S En tout cas pas assez. Certains groupes d'êtres humains fonctionnent de façon anarchique, seulement je suis convaincu que la plupart du temps, ils s'en rendent même pas
compte


 


"je parle donc de mon avis globalement sur ce sujet, désolée d'avance si cela ne correspond pas ou très peu aux réalités quotidiennes."


 


Tu as raison d'exprimer ton avis même si tu ne t'y connais pas, c'est le genre de choses qu'on devrait voir plus souvent.


 


"La démocratie est le régime politique ou, plus largement, un corpus de principes philosophiques et politiques dans lequel le peuple est souverain et détient le pouvoir collectivement.

L’anarchie désigne la situation d’une société où il n’existe ni autorité, ni pouvoir, ni domination, ayant un caractère coercitif. L’anarchie peut, étymologiquement, également être expliquée
comme le refus de tout principe premier, de toute cause première, et comme revendication de la multiplicité face à l’unicité."


 


Tu sais, les définitions sont modulables... On ne peut pas dire que la définition que tu donnes soit LA bonne et que toutes les autres sont bonnes à jeter, même si elles ne sont pas
équivalentes... Moi je pense qu'en fait, il faut utiliser la définition dont on a besoin, en se rappelant que les mots ne se valent pas tous. L'expression "fuite en avant", telle que je l'ai
entendue, exprime beaucoup trop de choses en un seul mot : il s'agit du fait qu'on crée une nouvelle technologie pour régler des problèmes, qu'on se rende compte que des problèmes imprévus
surgissent, qu'on invente une nouvelle technologie pour régler ce problème, qu'elle même présente des problèmes imprévus, et ainsi de suite, sans s'arrêter. Seulement voilà, le sens de cette
expression est très rarement expliqué : pas pédagogique du tout...


 


Revenons au sujet. Le but de cet article était de signaler les ressemblances entre l'anarchie et la démocratie, tout en voyant les choses sous un angle positif. Ta définition de l'anarchie
implique la contrainte (caractère coercitif) : or ce n'est pas du tout là le souhait des anarchistes, qui plus que tout, sont pour la liberté. A un tel point qu'au lieu de dire "anarchiste", on
dit "libertaire"... Ce qui est plus joli je trouve ^_^


 


En fait, pour résumer, je dirais que tu utilises les mots "anarchie" et "démocratie" pour désigner la même chose, si ce n'est que tu donnes un caractère négatif au mot "anarchie", et un caractère
positif au mot "démocratie".


Moi, j'ai voulu donner un caractère positif aux deux mots : "anarchie" et "démocratie", cherchant à les rendre équivalents. L'aspect négatif, je l'ai relégué à un autre mot : "chaos".


 


"bon, je t'arrête tout de suite. On ne peut pas comparer la démocratie et le capitalisme. La démocratie est un système politique. La capitalisme un système économique. Oui, on est dans un monde
où le capitalisme est omniprésent, mais non, ça n'est pas un système politique et non, on ne peut pas confondre pouvoir économique et pouvoir politique."


 


Qui c'est qui domine le monde : les riches ou les pauvres ?


 


Quand des travailleurs à l'usine de Saint-Yorre occupent leur usine et que leur patron appelle la police pour les virer, que les flics chassent les ouvriers et que l'usine est délocalisée, on a
déjà un élément qui permet de penser que ce sont les capitalistes qui ont le pouvoir en ce monde.


 


Lorsque les salariés et leurs exploiteurs défendent des intérêts contraires, la police et l'armée se mettent toujours du côté des exploiteurs. Le jour où ceci sera faux, on aura fait un pas vers
la sortie du capitalisme. Petit, certes, mais signifiant.


 


Tu parles de pouvoir économique et de pouvoir politique, mais sais-tu vraiment de quoi tu parles ? Les deux sont très liés les uns aux autres, en lisant la presse, tu finiras peut-être par le
comprendre.


Il faut pas tout confondre, mais il faut pas non plus tout séparer ^_^


"on peut reprocher ce qu'on veut à Sarkozy, mais il n'a jamais caché ce qu'il allait faire"


Si, il avait dit qu'il se battrai pour mettre en place un système de discrimination positive, qui selon lui est la seule façon de mettre fin aux discriminations. La discrimination positive, c'est
la discrimination à l'envers : par exemple, la loi qui oblige les réalisateurs de films américains à mettre des acteurs noirs. Je trouve que c'est complètement stupide : d'abord, ça peut aboutir
à des problèmes à la con : imagine un réalisateur de film qui veut faire un film avec des Vikings et où il est obligé de caser un voire plusieurs noirs. Complètement ridicule. Ensuite, ça ne
change rien au problème : la discrimination vient du coeur, seule une amélioration des mentalités peut régler le problème.


En tout cas, Sarkozy n'a pas mis en place cette discrimination positive, au lieu de ça, il se met à ordonner une chasse systématique aux Roms... Et ça il en avait pas parlé, dans sa campagne en
2007.


Après, est-ce qu'il avait caché ce qu'il voulait faire ou est-ce qu'il a changé d'avis... Cette question me dépasse.


"Lza majorité qu'il l'a élu se plaint? Qu'elle ne s'en prenne qu'à elle même."


Ca va bien un moment, du genre "Putain, pourquoi est-ce que j'ai voté pour lui ? Promis, la prochaine fois, je me ferai pas avoir.", mais après, il faut sortir dans la rue et manifester. A partir
du moment où on exprime son mécontentement de la meilleure façon possible, ça devrait aller. Da'illeurs, j'éprouve une certaine honte à ne pas être allé à la dernière manifestation contre ce
gouvernement corrompu... La vie est faite de choix difficiles :-(


 


"" Mais si on considère la forme politique du pouvoir, à savoir qu'un groupe de personnes, que ce soient des députés, des monarques, des présidents, des policiers, a le rôle particulier de créer
et d'appliquer les lois, alors l'anarchie, c'est quand personne en particulier ne décide de créer et d'appliquer les lois. C'est donc quand tout le monde décide, ce qui s'appelle la
démocratie."

 

là, j'aime bien cette idée. Cest vrai que c'est joli et sans doute utopique, mais..."


 


Je crois qu'on est d'accord, alors. L'essentiel du texte est là : ce n'est pas une catégorie particulière qui décide, mais tout le monde. A la fois anarchie, car pas de pouvoir à une catégorie
particulière, et démocratie, car le pouvoir est à tous.


"Quand on pense qu'on est obligé de mettre : des feux rouges, des stops, des limitations de vitesse + des radars pour être spurs que la vitesse est respectée, des ceintures de sécurité, etc etc,
rien quer pour que l'être humain ne se tue pas lui même dans une voiture (et donc pas responsaqble de lui même dans une voiture), que peut-on attendre pour une vie entière, et encore plus pour
l'humanité?"


C'est toi qui crois ça. Je n'ai aucune expérience pratique en matière de conduite, mais mon intuition me dit qu'une bonne vieille priorité à droite ainsi qu'une bonne dose de vigilance sont bien
plus efficaces que le respect de toutes ces règles strictes. Didier NORDON disait même que le problème du feu rouge, c'est qu'il détourne du danger réel : quand on prend le risque de traverser au
rouge en vélo, on regarde ! A force de faire ça, le cycliste risque d'avoir un peu trop confiance en lui quand il traverse au rouge, et le moindre automobiliste qui a l'habitude de traverser au
vert sans regarder représente un réel danger pour lui. Plutôt que de respecter scrupuleusement les feux, regarder la circulation...


 


"ça a déjà été fait dans plusieurs pays, suivis par des échecs.... ça n'est donc sans doute pas la vraie solution."


 


Je ne vois pas de quoi tu veux parler, si tu penses à l'URSS ou la Chine de Mao, ce n'étaient pas des régimes communistes. Je te renvoie à mon récent article sur le communisme, catégorie
philosophie.


 


J'ai bien apprécié ta critique, j'aimerais en voir plus souvent : il te reste e



Bête spatio-temporelle 29/10/2010 15:58



"A un tel point qu'au lieu de dire "anarchiste", on dit "libertaire"..."


Correction : au lieu de dire "anarchiste", on dit PARFOIS "libertaire". Certains font la différence entre les deux



cixi 06/08/2010 15:48



bon, je commence les critiques... (critique = art de juger les oeuvres de l'esprit... :-) )


bon, d'un point de vue global, je ne suis pas trop d'accord avec l'ensemble de l'article, même si avec les commentaires, ça passe un peu mieux....


 


je précise de suite que je suis très peu impliquée dans la vie politique et que notamment je ne sais pas du tout où en est l'anarchie aujourd'hui. je parle donc de mon avis globalement sur ce
sujet, désolée d'avance si cela ne correspond pas ou très peu aux réalités quotidiennes.


commençons....


 


"On entend beaucoup de bien de la démocratie. "La démocratie permet la liberté d'expression, de pensée, et si t'es pas démocratique t'es qu'un sale facho.". On entend beaucoup de mal de
l'anarchie : "En Irak c'est l'anarchie, ya eu au moins 100 000 morts depuis 2003, l'anarchie c'est le bordel..."."


 


bon, pour la définition de base :


La démocratie est le régime politique ou, plus largement, un corpus de principes philosophiques et politiques dans lequel le peuple est
souverain et détient le pouvoir collectivement.


L’anarchie désigne la situation d’une société où il n’existe ni autorité, ni pouvoir, ni domination, ayant un caractère
coercitif. L’anarchie peut, étymologiquement, également être expliquée comme le refus de tout principe premier, de toute cause première, et comme revendication de la multiplicité face à
l’unicité.


 


Quand tu donnes des exemples comme "en irak c'est l'anarchie", il est évident qu'il s'agit d'images détournées du système politique, qu'il ne faut bien spur pas confondre avec ce même système.
Dans ma chambre aussi, c'est l'anarchie....

"Mais tout d'abord, un petit apéritif. La démocratie, c'est un régime politique où le pouvoir est donné au peuple. Le capitalisme, c'est un régime politique où le pouvoir appartient à une élite
possédante "


 


bon, je t'arrête tout de suite. On ne peut pas comparer la démocratie et le capitalisme. La démocratie est un système politique. La capitalisme un système économique. Oui, on est dans un monde où
le capitalisme est omniprésent, mais non, ça n'est pas un système politique et non, on ne peut pas confondre pouvoir économique et pouvoir politique.


 


bref, j'ai vu des commentaires plus haut en parler, je ne m'étendrai pas dessus.


 


"Et il suffit d'écouter l'opinion publique, à propos de Sarkozy notamment, pour comprendre qu'une fois élus, les dirigeants n'en font qu'à leur tête et n'exécutent pas leur "job" de représentants
du peuple."


 


Bon, là je vais sans doute me faire taper dessus, mais on peut reprocher ce qu'on veut à Sarkozy, mais il n'a jamais caché ce qu'il allait faire. Tout ceux qui se sont un peu renseignés le
savait, ont eu peur et n'ont pas voté pour lui. Lza majorité qu'il l'a élu se plaint? Qu'elle ne s'en prenne qu'à elle même. Les horreurs qu'il fait, il ne les a pas caché et on peut lui
reprocher pleins de choses, mais pas d'avoir menti....




" Mais si on considère la forme politique du pouvoir, à savoir qu'un groupe de personnes, que ce soient des députés, des monarques, des présidents, des policiers, a le rôle particulier de créer
et d'appliquer les lois, alors l'anarchie, c'est quand personne en particulier ne décide de créer et d'appliquer les lois. C'est donc quand tout le monde décide, ce qui s'appelle la démocratie."


 


là, j'aime bien cette idée. Cest vrai que c'est joli et sans doute utopique, mais...


 


  "c'est plutôt l'autonomie de l'humanité"


 


Comme toi, l'autonomie de l'humanité, à l'heure actuelle je n'y crois pas. Quand on pense qu'on est obligé de mettre : des feux rouges, des stops, des limitations de vitesse + des radars pour
être spurs que la vitesse est respectée, des ceintures de sécurité, etc etc, rien quer pour que l'être humain ne se tue pas lui même dans une voiture (et donc pas responsaqble de lui même dans
une voiture), que peut-on attendre pour une vie entière, et encore plus pour l'humanité?


 



"Il faudra du temps, et du progrès."


 


ca c'est sûr!


 


"En attendant, on peut toujours mettre à bas le système capitaliste et construire un monde communiste, un monde où les distinctions de classes sociales appartiennent à un passé préhistorique."


 


ça a déjà été fait dans plusieurs pays, suivis par des échecs.... ça n'est donc sans doute pas la vraie solution. OK, je n'en propose pas, mais appliquer quelque chose qui a eu tant d'échecs, je
n'en veux pas. Il faudra un peu plus d'imagination...


 


 



goeland60 14/08/2009 22:32

Le terme savant est "anomie" :-)

Bête spatio-temporelle 14/08/2009 21:31

De toute façon, même en Irak où on dit que c'est le chaos, c'est ordonné : on tue, on brûle, on viole... Voici les règles. Il y a toujours de l'ordre, ce qu'on appelle "désordre" ici c'est plutôt le non respect des règles de base de la morale, plutôt que l'absence de règles.

Quant à l'anarchie, ce qui se passe en Irak est quand même assez anarchique, mais disons que ce n'est pas l'anarchie recherchée par les anarchistes dignes de ce nom. Ca me fait penser que j'ai encore vu aucun toto de ma vie... (°/°?

goeland60 14/08/2009 16:35

En y repensant (à ce que j'ai écrit au-dessus et à tes réponses), je m'aperçois (grâce àtoi :-) que je donne une vision idyllique de l'anarchie, en particulier sur le plan de "l'efficacité" et de l'ordre.

C'est une mauvaise façon d'en parler, à mon avis.

Il existe plusieurs dictons à propos de l'anarchie qui insiste sur son côté "ordonné". Par exemple : "L'anarchie est la mère de l'ordre" (ça sonne mieux en russe :-))

Or, je crois que ce n'est pas lui rendre hommage que d'en parler ainsi.

L'anarchie c'est avant tout et ça reste le DESORDRE !

Plus exactement, on pourrait dire : l'anarchie ce n'est pas le "désordre", l'anarchie c'est un " JOYEUX DESORDRE " !

Le côté "Joyeux" de l'affaire étant essentiel.

Si l'anarchie, c'est censé être l'ordre, même un ordre "supérieur", on reste dans une vision fausse de la vie et du changement, à mon avis.

goeland60 12/08/2009 21:23

Tout à fait. Nous parlons de la même chose :-)

Il n'y a pas de hiérarchie, au sens où le sommet ne peut pas prendre de décision sans consulter au préalable la base.

C'est le principe fondamental.

Evidemment, ça donne un fonctionnement plus LENT qu'un système hiérarchisé où il y en a qui décident et d'autres qui obéissent.

C'est plus lent, MAIS, au final c'est plus "efficace" : les "décideurs" n'ont pas le monopole des bonnes idées, loin de là... :-)

La "base" apporte sa sagesse.

On évite ainsi de perdre du temps et de l'énergie à mettre en place des choses qui ne fonctionnent pas.

C'est pour ça que certains voient dans l'anarchie la forme la plus organisée qu'on puisse imaginer.

On pourrait faire le parallèle avec la nourriture bio (ou de qualité, pour ne pas s'arrêter à des labels).

A priori le bio coute plus cher (c'est clair) en magasin.

Mais quand on fait le calcul, si on ajoute au prix de la nourriture industrielle, le cout des maladies que cette nourriture (de piètre qualité) génère, on s'aperçoit rapidement que la nourriture bio coûte en fait beaucoup moins cher au final.

L'anarchie, c'est un peu pareil. Au premier regard, on se dit : c'est lent et ingérable.
Mais en fait, à l'usage, ça marche beaucoup mieux.

Sans parler de toute la créativité qui l'accompagne, qui est aussi un aspect essentiel, bien entendu.

Une créativité au quotidien, pas seulement artistique.

Mais ce n'est certainement pas moi qui ai quoi que ce soit à t'apprendre de nouveau sur tout ça ! :-)

Que nous soyons d'accord ou pas, nous nous comprenons, ce qui est l'essentiel.
Ton blog est très accueillant visuellement, cela reflète ta philosophie.

Enfin, ce n'est que mon point de vue (que tu ne m'as pas demandé !! :-))

Bonne soirée. Je te donnerai l'adresse de mon blog quand il sera opérationel (je ne suis pas encore tout à fait au point :-))

Bête spatio-temporelle 12/08/2009 20:38

Oui donc toi tu vois le fédéralisme comme un truc qui part de la base, dans ma tête c'était juste le fait que l'on passe d'échelle en échelle pour prendre les décisions là où c'est centralisé. Je pensais peut-être mal. Mais je crois savoir de quoi tu parles : il me semble que c'est le même fonctionnement que les coordinations nationales étudiantes qu'on a eues en 2009 pour organiser la grève en France. En fait c'est quand même centralisé au niveau de la prise de décision qui compte (nationale voire plus), mais l'important est que ça part de la base donc du local...

Corrige moi si je me trompe.

goeland60 11/08/2009 18:29

Salut Corentin, me revoilà :-)

Comme tu vois je me permets non seulement le tutoiement, mais aussi l'usage de ton prénom (pour le plaisir de l'écrire, c'est un prénom auquel je trouve beaucoup de charme (le mien est Dominic).

Ton article sur le distille est très intéressant également (je ne suis malheureusement pas le mécène ou l'entrepreneur qui pourrait t'aider à lancer cette idée, dont je suis sûr par ailleurs qu'elle a de l'avenir).

Un petit mot sur l'anarchisme. Tu sembles définir le fédéralisme comme un système centraliste.
A ma connaissance, il s'agit au contraire d'un système qui ne repose pas sur une autorité ni centrale ni venant d'en haut.

L'expérience - que j'ai citée précédemment (hier :-) - la plus poussée historiquement du fédéralisme s'est déroulée en 1936 en Espagne.

Elle a permis d'organiser (à partir de la base, de manière totalement décentralisée) l'échange de nourriture à une très grande échelle ( = dans un peu plus d'un tiers du territoire de l'Espagne) avec le plus parfait succès.

Le fédéralisme a été également mis en place dans cette même période pour les transports et l'industrie à Barcelone essentiellement.

Les fédérations réuniss(ai)ent les différentes collectivités, par spécialité. La nourriture, le transport, etc.

Il existe un témoignage (un livre-reportage d'un certain Gaston Leval) très précis sur ce sujet. Pas très marrant à lire, car il décrit le fonctionnement du fédéralisme dans ses moindres détails mais c'est très émouvant de voir les Espagnols dont une très faible minorité connaissait le mot "anarchisme" s'organiser spontanément de cette façon.

Comme pour les tous premiers soviets de 1917.

J'ai fait partie d'un syndicat anarcho-communiste, qui fonctionne sur la base du fédéralisme, et ça se passe très bien. Il y a des gens autoritaires aussi parmi les anarchistes (oh oui ! :-) mais ils ne s'en cachent pas (il n'y a pas de jeu de pouvoir) et ils savent de toute façon que s'ils la ramènent trop ils vont se faire remettre gentiment à leur place par les autres :-)

Ce que l'on reproche souvent au fédéralisme c'est l'abondance de comités et leur renouvellement fréquent (dû au fait que les mandats des personnes élues dans les comités sont de courte durée (6 mois, par exemple).

On peut y voir une tendance à la "réunionite" :-) Mais dans les faits, ce n'est pas ce que j'ai constaté, car les réunions emmerdent tout le monde. Vu que c'est pas le genre de soirée avec petits-fours et compagnie :-)

Donc en général, les réunions sont courtes, très techniques, et la prise de décision rapide, sauf quand il y a débat.
Les anarchistes n'aiment pas blablater, les débats sont donc généralement aussi brefs que vigoureux :-)
Et si la décision ne peut être prise à l'unanimité, elle est soit amendée, soit reportée.

Bref...

LE TRUC très important dans le fédéralisme, ce sont les délégués : chaque comité fédéral (qui peut prendre différents noms (ça ne s'appelle même pas comme ça, avec cette terminologie barbare)
ou différentes formes, selon le folklore local, qui fait toujours valoir ses droits), chaque "comité" élit des délégués, pour une mission précise.

Et ce qui est trrrrès important, c'est que ces délégués ne sont pas des intermédiaires payés pour leur mission ou qui vont toucher une commission au passage. Ils ont un boulot à faire, c'est tout.

S'il est mal fait, s'ils s'y prennent mal, ils seront aidés par les autres. Il n'y a aucun esprit de compétition individuelle.

Voilà sans doute une vision idyllique de l'anarchisme !! :-)

C'est ce que j'ai pu vivre (à toute petite échelle) et c'est ce qui a pu voir le jour (brièvement) à plus grande échelle.

Autant de raisons d'espérer. Sans se faire d'illusion sur l'avenir du monde actuel, hélas...

A bientôt sur ton blog (pour parler d'autre chose aussi !! :-))
Bonne soirée à toi
Dominic

Bête spatio-temporelle 11/08/2009 11:20

Ah là là, un visiteur inconnu, je crois que c'est le début du succès ^^.
Goeland60, si jamais tu reviens, tutoies moi je t'en prie, la convivialité ne fait jamais de mal.

Le fédéralisme... Pour moi ça résonne comme un gros problème, le même que celui qu'on voit souvent avec les unions et divisions de partis. Si on est bien unis, il y a le risque qu'une partie domine (ici l'autorité centrale qui fédère les autres), et si on veut être intègre au point de ne faire aucun compromis, on s'enferme dans une division où les gens ont du mal à s'entendre.

Il me semble très dangereux, dans quelque société que ce soit, de centraliser le pouvoir à grande échelle. Et en même temps, si on ne fait que des mini Etats de 50 000 personnes, c'est pratique pour les débats dans les forums, mais c'est pas pratique du tout si on veut voyager. Peut-être faut-il trouver un juste milieu...

En tout cas, on est obligé de fédérer les services publics et scientifiques, car cela demande une grande organisation.

Et merci pour cette surprenante visite.

goeland60 10/08/2009 20:24

Bonjour !

Tout d'abord bravo pour ce blog, aussi plaisant à regarder qu'enrichissant à lire !

J'avoue que le lettrage est un peu petit pour mes yeux, mais il doit y avoir moyen de l'agrandir avec mon navigateur (j'essaierai la prochaine fois :-)

Bravo aussi pour cet article (sur l'anarchie). Il est très rare de lire des choses aussi exactes sur ce sujet, que la plupart des gens déforment totalement.

Je complèterais simplement votre article en ajoutant un point important de l'anarchisme autogestionnaire : à savoir le fédéralisme.

Au niveau d'un pays - et du monde - l'autogestion prend la forme du fédéralisme.

C'est ainsi que cela a pu se passer dans l'Espagne de 1936, avec le plus grand succès économiquement. Sans les soviétiques, qui ont imposé - dans le sang - une structure étatique (centraliste donc), cette expérience aurait durer plus longtemps.

Voilà, je voulais simplement parler ici du fédéralisme, qui donne sa dimension globale à l'anarchisme (il s'agit en l'occurrence d'une conception anarcho-communiste, à laquelle je préfère personnellement le terme d'anarchisme-fédéraliste :-)

Je reviendrai lire la prochaine fois les autres pages de votre blog !

Cordialement. Dominic

Bête spatio-temporelle 24/07/2009 15:13

Franchement TD, ton message est lourd à digérer mais je crois avoir compris que sa pierre angulaire, c'est de dire que la politique ne devrait pas se mêler de l'économique et du social si les gens étaient rationnels -tu voulais dire "raisonnables" il me semble. C'est affreusement vrai, mais si les gens étaient ainsi, la politique n'aurait pas besoin de s'occuper de quoi que ce soit... donc ce serait l'anarchie !

La démocratie ne s'accomoderait pas du capitalisme parce que les assemblées (ou le représentant qui fait bien son job comme dirait Tristan) auraient vite fait de dire : "Voilà, toi le patron tu gagnes plus que nous, et tu veux tellement tout pour toi que beaucoup de gens n'ont pas assez, alors on aimerait que tu sois moins égoiste et que tu nous refile assez pour que tous tes salariés vivent décemment.". Et si les assemblées ne le décident pas, c'est sûrement pas parce que les gens sont cons de naissance, c'est parce qu'une personne les a manipulés pour leur faire ignorer ce qui irait dans leur intérêt, auquel cas c'est plutôt cette personne qui avait le pouvoir à ce moment là, et pas le peuple. Quant au patron qui ne vote pas pour sa classe, ben dans ta sociéte instable où il y aurait capitalisme et gens raisonnables, oui ca pourrait, mais c'est pas la réalité actuelle.

"j'avance que n'importe quel système politique peut s'accommoder avec n'importe quel système économique ou social, dans la mesure où la politique ne concerne que les rapports purement intellectuels dans un collectif d'individus, alors que l'économie ne concerne que des rapports plus matériels entre ces individus..."

Tu commets l'erreur commune de séparer radicalement le matériel de l'intellectuel. Quand tu achètes un livre ou un DVD, tu prends quelque chose de matériel, mais cette chose matérielle va prendre une dimension intellectuelle lorsque tu l'utilises. C'est ce que n'ont pas compris les ascétiques, actuellement opposants à la consommation : le matériel, ca peut faire du bien. Et ca peut élever l'esprit. C'est se mentir que de se dire que la nourriture c'est mal, que le sexe c'est mal, que le matériel c'est mal.

Donc non, les combinaisons ne sont pas toutes possibles parce que l'économique, le social et le politique sont fortement liés. C'est vrai actuellement avec le capitalisme, et ca le sera à mon avis toujours parce que ces domaines sont tous trois très larges. Je dirais même plus : tout est lié ! La faute à Nomos.

A part ca, peut-être qu'on ne peut pas faire mieux que le capitalisme dans la situation actuelle, mais un grand mouvement populaire mondial ferait suffisamment élever les consciences par la discussion et le débat pour qu'une ébauche de société communiste prenne place. Et je te le dis personnellement : ne va pas croire les profs de droit qui disent que le capitalisme est le meilleur régime possible, car ils disent cela pour que les gens n'osent pas se dresser contre lui. Dètruire les rêves dans l'oeuf pour faire accepter un cauchemar : voilà l'idée.

TDG 23/07/2009 15:37

En se plaçant dans une perspective purement matérialiste/marxiste, ton raisonnement tient la route je l'admets...si tu poses comme principe que le capital est une source de pouvoir qui prime sur le pouvoir de la pensée, alors il est vrai que la démocratie est incompatible avec le capitalisme, car la majorité du pouvoir se situant chez les détenteurs du capital, la majorité populaire est maintenue dans l'illusion qu'elle détient le pouvoir alors qu'elle en est en réalité dépossédée...
Ca, c'est une logique réaliste, où les gens ne font la majorité de leurs choix qu'en fonction de leurs intérêts pécuniaires et patrimoniaux, et qui fait totalement l'amalgame entre sphère politique et sphère économique...en somme, dire que le capitalisme est incompatible avec la démocratie, ça revient (à mon sens) à renier chez l'homme toute possibilité de faire des choix politiques purement conformes à la raison, et à faire de l'homme une bête insatiable et avide de capital/de propriété privée, et qui n'agit en politique qu'en fonction de ses intérêts patrimoniaux...
Maintenant, place toi dans une logique purement idéaliste (au sens philosophique du terme): je pars du principe que, la raison primant sur la matière, les gens, bien que très attachés à la réalité de ce monde, font des choix rationnels, c'est-à-dire détachés de tout intérêt matérialiste. Ainsi, l'économie, qui concerne exclusivement les activités de production, de distribution, d'échange et de consommation des biens et services, n'a pas lieu d'interférer dans la sphère politique, qui est avant tout l'art d'organiser la Cité, le bien commun...dans ce cas, j'avance que n'importe quel système politique peut s'accommoder avec n'importe quel système économique ou social, dans la mesure où la politique ne concerne que les rapports purement intellectuels dans un collectif d'individus, alors que l'économie ne concerne que des rapports plus matériels entre ces individus...et je te pose donc la question, pourquoi la démocratie ne s'accommoderait-elle pas du capitalisme, alors que ce sont deux choses, liées sur certains points certes, mais distinctes par essence?plus concrètement, qu'est-ce qui empêcherait un patron de voter de manière rationnelle pour un représentant de la classe ouvrière, qui, malgré sa différence de patrimoine et de "condition sociale", s'avèrera être un fin homme politique, et représentera au mieux les intérêts politiques du groupe?l'homme est un être intéressé, c'est inéluctable, mais tous ses intérêts ne se situent pas exclusivement dans le domaine de l'économie, et j'espère que certaines personnes, lorsqu'elles vont aux urnes, arrivent tout de même à faire la part des choses et distinguer leurs intérêts individuels de l'intérêt du collectif...certes l'argent est une source de pouvoir, c'est indéniable, mais affirmer que l'argent est une source prépondérante de pouvoir et qu'elle régit, en quelque sorte, notre manière de vivre et nos choix, reviendrait à renier à l'homme le pouvoir de penser par lui-même, et à anéantir toute initiative rationnelle/scientifique, , puisque, dans une perspective marxiste, seuls les gens qui disposent de la majorité du capital auraient accès au pouvoir et à la connaissance... or, c'est un sophisme vraiment primaire que de dire que seuls les gens friqués ont accès aux postes de représentants du peuple (et par ailleurs à la connaissance), y compris dans nos démocraties modernes...
Je pense que ton raisonnement est à nuancer, il est trop pessimiste à mon goût...de toute façon, qu'on soit dans un régime socialiste, communiste, capitaliste..., les intérêts économiques, sociaux et politiques se mélangent trop souvent et ne font pas bon ménage...et pour en revenir au thème de ton article, l'anarchie ne sera malheureusement pas possible tant que les gens ne seront pas vertueux, et pour l'instant, la propriété privée, le capital sont des maux nécessaires auxquels il faut s'accommoder...
Sinon le risotto c'est atrocement bon je te l'accorde^^!

Bête spatio-temporelle 20/07/2009 14:03

Tu admets donc que dans des pays comme la France, le pouvoir est aux mains d'une minorite capitaliste qui n'est pas le peuple. Tu admets aussi en consequence que nous ne vivons pas vraiment dans une democratie, mais plutot dans une oligarchie (je m'etais trompe dans la definition, l'oligarchie = le pouvoir a une minorite qui n'utilise pas d'argument pour se justifier). Etonnant qu'on ait du capitalisme et pas de democratie...

Ce que j'ai dit sur l'incompatibilite du capitalisme et de la democratie tient la route. Schematiquement :

capitalisme=>pouvoir a une majorite
democratie=>pouvoir au peuple=>pouvoir a une majorite
et majorite PAS = minorite

C'est purement logique !

A part ca, je viens de gouter le premier risotto de ma vie, et c'ètait drolement bon.

Bête spatio-temporelle 10/12/2009 22:45


Je voulais bien sûr dire

"capitalisme=>pouvoir à une minorité".


TDG 18/07/2009 03:53

Intéressant ton article, même si je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que démocratie et capitalisme sont incompatibles...mais je veux bien t'accorder que dans toutes les démocraties dites "modernes", le pouvoir n'appartient effectivement plus au peuple (quand bien même ce dernier dispose du droit d'élire ses représentants), mais bien à une élite dirigeante/une véritable classe politique...le pouvoir circule en effet de manière exclusive au sein de cette classe, et à moins de faire partie de cette sphère politique quelque peu hermétique, le peuple est bel et bien dépossédé de son pouvoir au profit de cette élite...la démocratie a donc progressivement basculé vers une oligarchie masquée par le droit de vote (une ploutocratie dans la perspective marxienne que tu semble avoir adopté...)

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