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26 octobre 2009 1 26 /10 /octobre /2009 19:28

Les chrétiens ont  parfois donné une définition de Dieu telle qu'on peut prouver que Dieu n'existe pas. En faisant varier la définition, il faudrait probablement se ramener à des considérations d'ordre psychologique sur l'anthropocentrisme, ou encore dire que Dieu existe (cas du Dieu de Spinoza, que je préfère appeler "Nomos"). Mais on a ici des arguments très solides.

I Définition de Dieu
II Démonstration de la non-existence de Dieu
III Démonstration rapide qui indique quoi réviser dans la définition pour donner une chance aux théistes

I Définition de Dieu

Ce sont des choses finalement fort peu criticables sur la définition de Dieu.

1)Dieu a créé le monde.
2)Dieu est transcendant.
3)Dieu est bon.

Vous trouvez vraiment quelque chose à redire ?

II Démonstration de la non-existence de Dieu


Dieu est transcendant, donc il pouvait créer tous les mondes qu'il voulait. Or Dieu est bon, donc il a créé le meilleur des mondes.

Or, notre monde est mauvais.  Ce n'est donc pas le meilleur des mondes pouvant être créé par un être transcendant , car si le niveau de bonté maximum est mauvais, quelque chose bloque cette bonté, donc dépasse Dieu dans son acte de création, ce qui implique que Dieu n'est pas transcendant. Contradiction.

Avant de crier que Dieu n'existe pas, je vais laisser les chrétiens sortir un de leurs arguments.

"Le mal existe car il vient du Diable, et Dieu a laissé le Diable créer le mal parce qu'il voulait que ses créatures soient libres."

Mais pourquoi n'a-t-il pas laissé une liberté limitée au bon, alors qu'il le pouvait et que la solution de l'offre gratuite du paradis laisse plus de souffrances car il faut d'abord vivre dans un monde dominé par le mal ? A cette question, un de mes amis chrétiens reste sourd. Mais le connaissant, il trouvera bien un contre-argument.

Je pense quand même qu'avec toute cette démonstration fondée sur une définition convenable, on peut le dire haut et fort : "Dieu n'existe pas !"

III Démonstration rapide qui indique quoi réviser dans la définition pour donner une chance aux théistes

Dieu est transcendant. Il peut donc créer tous les mondes. Il peut donc créer un monde dans lequel il y a une pierre qu'il ne peut pas soulever. Soulever cette pierre le dépasse, donc il n'est pas transcendant. Contradiction.

Le problème principal vient de la définition de "transcendant". C'est elle que les théistes devraient réviser pour améliorer leur argumentaire.

Je pense vraiment que s'il y a une quelconque espèce de créateur, être, non-être, ou "chose" qui échapperait à notre vocabulaire indéniablement fondé sur l'existence de propriétés pour définir la nature des choses, il n'a rien de bon, ni de mal. Ce serait plus proche de la physique, à vrai dire, métaphysique. Et ça, c'est tellement peu humain...

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Published by Bête spatio-temporelle - dans Religion
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commentaires

Bête spatio-temporelle 11/11/2012 18:44


Je réponds ici mieux que l'autre fois au commentaire du 18/09/2012 ^_^ .

"Moi je te répondrais avec une métaphore jardinière: c'est dans le fumier qu'on fait les plus belles fleures. Notre monde est le fumier, notre âme la fleure."

En même temps, Dieu est sûrement capable d'inventer du fumier propre... Une sorte de terreau de l'âme.

"Dieu sépare les bonnes âmes des mauvaises lors du jugement,"

Et il le fait pas avec des pincettes ! J'ai lu l'Apocalypse, et je sais pas pour toi, mais moi je trouve que c'est hyper violent, comme texte...

amael 25/10/2012 16:35

Ne te gènes surtout pas de mettre mon commentaire à la poubelle, et au passage si tu pouvais arrêter de m'envoyer un mail à chaque fois que tu écris un nouvel article ça serait bien charitable. Je
te rappelle que tu as utilisé la liste de mails de l'association ARCUR illégalement. Que Dieu te fasse mûrir.

Bête spatio-temporelle 30/10/2012 13:59



amael, ne prête pas attention à la réponse que je t'ai faite, j'étais plus chiant que je n'aurais dû l'être. En fait, j'ai essayé d'être susceptible pour arriver à savoir comment pensent les gens
susceptibles et les comprendre, et ainsi, moins souvent les blesser. J'étais susceptible dans mes actes, mais pas dans mes pensées, donc au bout d'une semaine, j'ai arrêté.


Je n'étais pas sincère au moment où je t'ai répondu ^_^ .


 


Il n'est pas facile pour moi de répondre correctement à tes deux messages précédents, mais sache que je compte bien le faire un jour ou l'autre.


 


Je veux bien supprimer ton adresse de ma mail-list, seulement je ne la trouve pas. Si c'est ce que tu souhaites, communique la moi via le formulaire de contact à droite et je la supprimerai.



amael 18/09/2012 12:57

"Or, notre monde est mauvais." Ben oui c'est la définition religieuse du monde terrestre. "Dieu est transcendant. Il peut donc créer tous les mondes. Il peut donc créer un monde dans lequel il y a
une pierre qu'il ne peut pas soulever." Ou plutôt une pierre qu'il interdit aux hommes de soulever, dans les conditions normales d'utilisation. D'où parfois de rares miracles, anomalies de la
norme. "La foi peut déplacer des montagnes", "que cela se passe selon ta foi" (Jésus). "Mais pourquoi n'a-t-il pas laissé une liberté limitée au bon, alors qu'il le pouvait et que la solution de
l'offre gratuite du paradis laisse plus de souffrances car il faut d'abord vivre dans un monde dominé par le mal ?" Parce que c'est comme ça que le monde fait sens. Il y a de nombreux passages de
la bible qui pourraient répondre à ça. Moi je te répondrais avec une métaphore jardinière: c'est dans le fumier qu'on fait les plus belles fleures. Notre monde est le fumier, notre âme la fleure.
Et comme on sépare les belles fleures des mauvaises herbes quand on fait un bouquet, Dieu sépare les bonnes âmes des mauvaises lors du jugement, Il juge nos actes, c'est à dire les fruits de notre
foi. "Pourquoi Dieu n'existe pas" Parce que la vie est un cheminement dans l'obscurité, à tâtons, d'où l’intérêt de la foi et de la religion pour nous guider, car nous ne sommes pas les premiers
sur cette terre, ni les derniers, et notre tradition religieuse, telle une cordée dans la neige, dépasse de simples considérations individuelles sans profondeur.

Bête spatio-temporelle 22/10/2012 22:04



""Or, notre monde est mauvais." Ben oui c'est la définition religieuse du monde terrestre."


 


Et ça te choque pas toi !!! Tu préfères prier pour avoir ta petite place au paradis qu'on n'est même pas sûr qu'il existe plutôt que de te bouger le cul à changer le monde réel !!! T'as vraiment
de la chance que je mette pas ce commentaire pitoyable à la corbeille...



Bête spatio-temporelle 02/07/2010 12:41



Relis la première phrase de l'article ^^



Arg 29/06/2010 19:29



Je pense que caractériser "la misère du monde" comme "mauvaise" est un sérieux raccourci.


Et si ton but était de montrer que ces axiomes sont faux, tout ce que tu démontres c'est que des axiomes sont faux, certainement pas que Dieu n'existe pas.



Bête spatio-temporelle 15/04/2010 15:13


La définition n'est pas de moi ^_^ Mon but était justement de montrer que ces axiomes sont faux.

Et si tu n'es pas capable de ressentir la misère du monde, lorsque tu observes ce monde, je me pose la question : que vois-tu ?


Arg 14/04/2010 01:56


Fonder une soi-disant théorie sur une définition de ce que peut vouloir signifier le concept de Dieu est un non-sens le plus total. Toi qui sembles t'intéresser aux sciences, tu devrais comprendre
que si tes axiomes sont faux, ta théorie n'a absolument aucun sens. Et c'est le cas ici, si tu t'intéressais un peu aux religions du monde, tu te rendrais compte que cette idée manichéenne que tu
te fais est assez "christianno-centrée".
Sans parler du fait que tu considères le monde comme "mauvais", ce qui n'a pas plus de sens.

Merci Corentin, tu nous fais rêver.


Bête spatio-temporelle 28/01/2010 03:07


Orthodoxe ?! Amitiés !!!!!?

Evidemment que j'ai été réducteur, j'ai écrit dès le début du texte qu'avec d'autres définitions de Dieu ça pourrait marcher. Mais tu sais avec moi, Dieu, la théorie des cordes, les univers
multiples... Faut pas trop chercher à voir des "fantômes". Je crois bien en une espèce de "Dieu", mais ni bon ni mauvais. Ou alors si il était bon ou mauvais, il serait un peu con tout de même,
d'avoir créé un monde qui ne soit pas totalement selon son désir.

Mais que te fais le Dieu auquel tu sembles croire, si tu y crois ?


FunnyAlchemist 26/01/2010 00:54


Démonstration intéressante, mais de nombreux aspects très réducteurs.
Notamment :
"Dieu est bon, il crée donc le meilleur des mondes" -> non, sa bonté peut se trouver dans le fait qu'il a doté l'homme du libre arbitre. Il aurait pu créer le meilleur des mondes, au sens
"Huxleyien" du terme, mais à ce moment en limitant tout à fait ce libre arbitre (non que cela m'eût particulièrement gêné).
"le mal existe car il vient du Diable" -> très réducteur comme point de vue, l'on peut utiliser ici le raisonnement d'Einstein : "l'on a froid non parce que le froid existe en tant que tel, mais
parce qu'il y a une absence de chaleur ; de même, le mal existe non pas parce que Dieu serait mauvais, et aurait créé le diable, mais parce qu'il y a en l'homme un manque de Dieu".
Enfin, je pourrais utiliser le sempiternel argument, concernant le fait qu'il reste sourd à l'immense majeure partie des prières de ses fidèles, à savoir "les voies du Seigneur sont impénétrables",
essayer de comprendre Ses intentions serait alors comme si une fourmi essayait de comprendre la fission nucléaire.
Amitiés orthodoxes.


Bête spatio-temporelle 30/10/2009 00:09


Mais quelle serait donc la nature de ce couple de dieux ? L'ordre et le désordre ? Ou quelque chose de moins simple ?

Content de te revoir sur mon blog goeland60. Et bravo d'avoir ainsi ta religion personnelle...


goeland60 29/10/2009 20:28


Pour moi Dieu au singulier n'existe pas, mais il existe des dieux.

Ma "croyance" / "foi" varie selon les moments.

Actuellement, je crois qu'il existe plusieurs dieux, au nombre de deux en fait (ça ne fait pas beaucoup, finalement :-)

Mais pas un "bon dieu" contre un "méchant".

Je crois que notre monde est soumis à l'action (contraire ou pas) de deux dieux, un peu comme un dieu femelle ( = une déesse donc) et un dieu mâle, qui sont en accord ou en lutte entre eux selon
les moments.

Cela dit, il y a six mois, je n'y croyais pas, et six mois avant j'y croyais différemment, alors...


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